这位台湾学者研究新疆20多年 听到美国的谎话他笑了

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【直新闻按】

台湾学者吴启讷，自1990年起从事新疆近代史研究，曾先后30多次到新疆各区域进行田野调查，与当地各族人民深入沟通，并建立起深厚友谊，对新疆真实情况亦非常了解。

日前，吴启讷接受深圳卫视&直新闻记者采访，讲述了西方打击新疆棉花的背后盘算。

对于西方所谓“强迫劳动”的说法，吴启讷认为就是个笑话，因为这不仅违背事实，而且从成本上来讲根本就不划算。

“市场一上来，采收棉花就变成非常抢手的事情。基于新疆的人口密度比较低的缘故，有汉族农民从事季节劳动，那也是非常普通的事情，至于反而要维吾尔族人民从事所谓‘强迫劳动’，这根本就说不通。”

吴启讷认为，以美国为代表的西方反华势力基于自身的历史经验，认为少数族群是弱势群体，因此“他们没有办法去想象中国的民族政策是优待少数民族。”

至于反华势力以抹黑新疆棉花作为抓手，吴启讷认为，中国纺织业成为不能忽略的存在之后，西方感到很恐慌，特别是当中国对棉花逐渐有了定价权。

“也就是说，世界必须要看中国棉业的脸色。”因此，打击新疆棉业不仅是对中国纺织业的沉重打击，更是对中国经济和产业西移的大趋势、大战略方向的打击。

在吴启讷看来，西方打着“人权”的幌子对华进行单边制裁，这是一种伪善，是在剥夺维吾尔族人民的权利和利益。 

“我想说，中国政府的扶贫政策受益最多的就是新疆的维吾尔族农民，新疆棉业的发展，最直接的受益者也是维吾尔族的农民，所以这些年我看到他们透过种棉花脱了贫，真的感到非常高兴。”

吴启讷

以下是专访实录。

深圳卫视&直新闻记者 王瑜：为什么说以美国为首的西方反华势力炮制新疆存在所谓 “强迫劳动” 的说法是可笑的？

吴启讷：因为他们对于新疆的状况是完全陌生的。事实上，中国存在就业不足的问题，尤其对于新疆来说，就业不足的问题更为显著，农民都需要找到工作机会。尤其在新疆，他们需要找到一个能卖得出去，他们又擅长种植的产品，这是不容易的事情。

对他们来说，能够去种棉花，并且通过手工采收这种方式，保持棉花良好的品相，这个是他们求之不得的事情。所以即使是手工采收的状况下，大部分去采收的人还是以汉族农民为主，因为事实上，汉族农民对薪水的要求比维吾尔族的农民要略低一点，尤其我提到的甘肃、青海、河南、四川这四个省份为主的农民，对他们来说，手工采收棉花，是他能够赚到大概超过半年生活费的一个非常好的机会。采收两个月所得，大概相当于他在农村平常工作当中六个月以上，甚至于七八个月的所得。这个机会对他来说是天上掉下来的好机会。这种情况下，很难想象会是一种“押送”的方式“强迫”他们到新疆去采棉。我想说，对于政府来说，在成本上根本就不划算，何况新疆本身的劳力是不足的。新疆虽然整体人口数量不是很多，但是面积非常广，跟台湾相比，就是45个台湾，或者放到欧洲去，几乎相当于三个法国。这样大的面积，你要集中把劳动力放在同一个地方是很困难的事情。

事实上，我接触到新疆棉业大概是20年前，那个时候经常因为市场的问题，还有劳动力不足的问题，棉花经常就在棉田里面烂掉了。后来市场一上来，采收棉花就变成非常抢手的事情。基于新疆的人口密度比较低的缘故，有汉族农民从事季节劳动，那也是非常普通的事情，至于反而要维吾尔族人民即所谓“强迫劳动”，这根本就说不通。

美国还有西方所指责的中国人权议题完全跟真实状况背道而驰，从这个角度讲，他们当然是笑话，有强大的情报能力，还有学术研究能力的这些国家，会闹出这种笑话，我们会对它的国家能力产生质疑，会对它的学术水准产生质疑。

王瑜：具体来说，以美国为首的西方反华势力是如何想象新疆维吾尔族人民被“强迫劳动”的？为什么会有这种离奇的想象？

吴启讷：在他们看来，新疆棉花如果用机器采收的话，不会有那么好的品质，而且里面会混有很多叶子，一定是手采才有好的水准，又发现他们收到的新疆棉花里面，大概有70%是手采的，就此推论棉花是“强迫维吾尔族农民采的”。

那么这就要追溯到他们是如何想象新疆的：

首先，他们想象新疆是由维吾尔族这一单一的族群组成，没有办法想象新疆是多民族的，新疆有大概60%的人口是维吾尔族以外的其他民族所组成的，这一点他们没办法想象。

第二，他们没有办法想象，这种大规模集体工作是中华民族的文化传统，就是把勤劳当作是一种美德。追求财富不仅属于政府，每一个国民都有追求财富的权利。

而西方则想象说，“一下做出这么多东西来，一定是在违背这个少数族群的意愿”。他们认为少数族群应该是懒惰的，他们应该拥有“懒惰权”。这一点放到美国、加拿大，还有欧洲国家在非洲、在拉丁美洲的殖民地，都是这种经验。所以会有一个错误的刻板印象，认为少数族群“好吃懒做”，少数族群选择乐天知命“享受生活”，一旦他们从事了比较高密度的工作，“一定是在某种政治强权的压迫下去做的”，因为他们自己整个历史经验是这样的，没有别的办法，他们只有用这种办法去想象新疆。

第三，从他们自身的历史经验去想象新疆的族群关系。他们认为少数族群是弱势的，没有办法想象中国的民族政策是优待少数民族。

第四，中国珍视少数民族之“美”。而欧洲、北美国家完全不同，它们会把少数族群认为是审美上的“残障”动物，当然在政治正确下面他们不会这样讲，可是现实生活里随时都可以看到他们去讽刺少数族群，比如说加拿大现任总理特鲁多，在年轻的时候曾经把自己的皮肤画黑，模仿黑人，事实上是带有嘲讽的意味。在文化上对于少数族群的歧视，这种状况在中国是找不到的，但他们想象中国一定是这样去除少数族群的政治权利、经济权利跟文化权益的。殊不知真实的状况，跟他们所描述的是完全相反的。

2001年，特鲁多是温哥华一间私立中学的戏剧老师。他装扮成《一千零一夜》中的人物阿拉丁参加一个名为“阿拉伯之夜”的活动。

王瑜：反华势力为何频频将新疆作为抓手？为什么选择抵制新疆棉花而非新疆其他产业？

吴启讷：我想这两个方面，首先选择新疆才是重点，因为选择新疆会涉及到中国政治的一个切入点。其实从19世纪中期以来，这是整个西方列强到达亚洲之后的共同策略，因为他们发现中国其实是个很庞大的实体，有着非常悠久的历史，历史下面其实有一个核心的价值，包括儒家思想当中多元包容这样的一种价值，这种价值是他们很难颠覆的。

他们发现中国最大的一个弱点也就在她的多元，因为她有很多边疆非汉人群体，这些群体距离中国政治核心地区比较遥远，通常到那里交通困难。那么他们要裂解这些在文化上保持多元状态的区域以及人民是非常方便的。所以我们看到历史上，之前的俄、英到后来的美国都介入了，都把它当作裂解清朝以及后来中华民国的一个切入点；同时，内蒙古、东北以及西藏也都成为俄国、日本、英国这些裂解中国的切入点，我想这是一个常态。

然而，这样一种趋势在21世纪又再度被西方拿出来用了。

再加上，新疆的位置是中国整个战略发展实体空间上，不可逾越的部分——“一带一路”的必经之路。不管是丝绸之路经济带要从陆上经过， 21世纪海上丝绸之路，它也必须经过新疆去连接巴基斯坦，从这条路连接到印度洋，所以它是空间上的一个实体所在。也就是说，中国要摆脱局限在东亚的状态，透过中亚去连接世界，新疆是必经之路。

至于为什么选择棉花，这就是第二步。新疆棉花，在中国纺织业的占比大幅增加，中国的纺织业成为整个世界棉纺织业所不能忽略的存在之后，西方感到很恐慌。新疆棉花的品质越来越好，中国所生产的纺织品品质也越来越好，世界重要纺织服装机构对于新疆棉花的需求越来越高，使得中国对于棉花逐渐开始有了定价权。也就是说，世界必须要看中国棉业的脸色。这种情形下，如果去打击新疆棉业，从短期来看，是对于新疆棉纺织业的打击；更大的，就是对于整个中国纺织业的沉重打击；再放大，就是对于整个中国经济和产业西移这样一个大的趋势、大的战略方向上的打击。当然，这是他们想象当中的一个路径，至于能不能实现，这就要看，接下来中国的反应以及世界市场的反应，有一部分不完全是西方政界所能够操控的。

王瑜：和我们分享一下您研究新疆的经历？

吴启讷：我去过新疆非常多次，而且去过新疆的南疆北疆，不同县市、不同民族居住的地方都很多次了。我从事新疆近代史研究是从1990年代开始，从清朝跨越到中华民国时期，再从中华民国时期跨越到中华人民共和国。我做这种跨时段的研究当时世界还没有，基于研究需要，不仅要对新疆的过去有所了解，更要掌握新疆的现状，这样才能够重新去提出历史性问题，重新回答历史上所不能解释的现象。

因此我与新疆有比较深入的接触，我个人对新疆很有感情。我觉得新疆不仅是中国最大的一个省级区域，它还是中国最美的一个区域，不仅是中国最美的，我想在欧亚大陆上，像新疆这样美的区域都是不多见的。不仅如此，我非常喜欢新疆的人民，包括维吾尔族、哈萨克族，还有其他的非常可爱的蒙古族、锡伯族、达斡尔族，非常可爱。其中，人口最多的维吾尔族，我觉得他们非常天真、浪漫、热情好客，越来越勤劳，又那么多才多艺，那么有语言天分，所以我跟他们接触基本上是没有隔阂，大家相处融洽，成为很好的朋友。

王瑜：那您是如何看待，以美国为代表的西方反华势力打着“人权”的幌子，不断伤害维吾尔族人民的切身利益的做法的？

吴启讷：我们从善良的角度解读解西方，可能是无知；但其实他们是伪善，因为实际上这是在剥夺维族工人的权利和权益。

我想说，中国政府的扶贫政策受益最多的就是新疆的维吾尔族农民，新疆棉业的发展，最直接的受益者也是维吾尔族的农民，所以这些年我看到他们透过种棉花脱了贫，真的感到非常高兴。

而西方的制裁，是假装关怀，看起来是关怀维吾尔族人，但是所谓制裁新疆棉花，那么新疆的维吾尔族农民一定首先受害。所以我觉得西方所谓的关怀维吾尔族，事实上它的结果一定跟西方在世界其他地区打击穆斯林一样，到头来也是打击中国的穆斯林，尤其是打击中国的维吾尔族同胞。情感上，我也是很不能接受的。

作者：王瑜，深圳卫视《决胜制高点》主编。

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